303. Kā Svētā kristība ietekmē grēku piedošanu?


:: e - POLEMIKA :: / e-POLEMIKA

 Okupcāija vai anektācija

Lapa  Lapa 1 no 3:  1  2  3  Tālāk »
e-autors Ziņa
Roberto
e-pāvests
#1 Nosūtīts: 22.05.2007 18:25   Laboja Roberto
  


tupinājums no:
http://www.ebaznica.lv/epolemika/2_57_7.html

little_lynx 21.05.2007 14:17 rakstīja:

MJ,

Okupējusi patiešām nav (okupācijas pazīme - militārā administrācija, tāda nekad nav bijusi), bet anektējusi gan. Un nevis Krievija, bet PSRS.

Diezgan apšaubāma ir šādu juridisko definīciju pielietošana. Lai, protams, par to strīdas starptautisko tiesību eksperti, tomēr bija gan militāra spēka klātbūtne , gan arī masu deportācijas utt. Tā vispārīgi- "wikipēdija" kā aneksijas piemērus min Tibetu, Kuveitu, Golānas augstienes, Jeruzalemi, Rietumsahāru, Austrumtimoru u. c. Faktiski šie piemēri attiecas uz "iekšzemes" , vēsturiskām vai pēckoloniāla laikmeta teritorijām. Un pamatā ir pretenzija, ka šī teritorija jau sen ir "mūsu" un/vai dabīgi vienmēr piederējusi "mums". Un ja šādi, tad vēsturiskas pretenzijas varēja būt tikai Krievijai, ne PSRS. Ko visai labi parāda arī Molotova-Ribentropa pakts- PSRS tiecas atgriezties Krievijas impērijas robežās, atsakoties no pretenzijām uz Poliju utt. Šis pakts apstiprina to, ka PSRS nodoms nebija atjaunot kādu tās vēsturisku teritoriju (Latvija, Igaunija, Lietuva, Somija kā valstis pirms tam nekad nebija bijušas PSRS sastāvā, bet gan Krievijas-var diskutēt par padomju varas posmu pēc I Pasaules kara, taču arī tad vēl PSRS nebija), bet slēpjoties aiz citas maskas atgūt Krievijas impērijas teritorijas. Tāpēc savā ziņā ir tikai loģiski teikt, ka PSRS (Krievija) okupējusi Latviju- pirms tam par to vienojoties ar Vāciju un tik sliktajiem nacistiem. Vai PSRS būtu izveidota bez Krievijas? Ļoti apšaubāmi.

gviclo 21.05.2007 16:50 rakstīja:

...bet es teikšu tā:

būs okupētāji izlasījuši terminu definīcijas vārdnīcā, bet pēc tam visu nokārtojuši tā, ka īsti nevar viņu rīcību un sekas nodefinēt.

MJ 22.05.2007 09:22 rakstīja:

little_lynx
tomēr bija gan militāra spēka klātbūtne , gan arī masu deportācijas utt.
===
Ne militāra spēka klātbūtne, ne, vēl jo vairāk, deportācijas, nav okupācijas pazīme. Okupācijas pazīme ir militārā administrācija okupētajā teritorijā, un Latvijā tāda varēja būt īsu brīdi 1944. gadā, kad frontes līnija šķērsoja Latvijas robežu.

Golānas augstienes kak raz ir okupētas, nevis anektētas, tieši tāpat kā Austrumtimora, Gazas sektors, Jordānas upes Rietumkrasts un daļa Jeruzālemes.

Okupācija ir juridisks, nevis emocionāls termins, un ir jālieto atbilstoši tam, ko tas nozīmē, nevis tā, kā mums patīk.

gviclo
būs okupētāji izlasījuši terminu definīcijas vārdnīcā, bet pēc tam visu nokārtojuši tā, ka īsti nevar viņu rīcību un sekas nodefinēt.
===


little_lynx 22.05.2007 11:40 rakstīja:

MJ,

Piekrītu, ka juridiski termini. Bet ikdienā bieži lietoti kā sinonīmi.

Kāpēc Golānas augstienes ir okupētas? Tikai tāpēc , ka kādreiz bija militāra pārvalde? Izraēla taču 1981.g. ir pieņemusi likumu par Golānas augstienēm. Katrā gadījumā kāds izvēlas sev izdevīgu definīciju pielietojumu-vairāk vai mazāk emocionāli un vairāk vai mazāk juridiski pamatoti. Nepatīk Izraēla? Okupācija, 100%. Patīk Izraēla? Svarīga teritorija valsts drošībai, pieeja ūdenim. Un citāts :
When Israeli Prime Minister Menachem Begin was asked in the Knesset why he was risking international criticism for this annexation, he replied "You use the word annexation, but I am not using it. The governmental Jewish Agency for Israel states that "Although reported as an annexation, it is not: the Golan Heights are not declared to be Israeli territory.
Savukārt ANO to definē kā okupāciju.

Kas ,piemēram, rakstīts LR prezidentes mājaslapā (pie vēstures komisijas darba) :

Nākamā gada jūnijā, kad Eiropas uzmanība bija pievērsta vācu iebrukumam Francijā, Padomju Savienība okupēja Igauniju, Latviju un Lietuvu, kas nespēja turēties pretī pārspēkam. To darot, tā ignorēja starptautiskās tiesības un divpusējos neuzbrukšanas līgumus.
http://www.president.lv/pk/content/?cat_id=1452&ln g=lv

Jā, ja pieņem, ka galvenais kritērija ir militāra pārvalde, tad var pierādīt, ka aneksija, nevis militāra okupācija, tomēr šajā gadījumā parastam ne-vēsturniekam un ne-juristam okupācija un aneksija zināmā mērā ir sinonīmi.

MJ 22.05.2007 15:21 rakstīja:

little_lynx
Kāpēc Golānas augstienes ir okupētas? Tikai tāpēc , ka kādreiz bija militāra pārvalde? Izraēla taču 1981.g. ir pieņemusi likumu par Golānas augstienēm. Katrā gadījumā kāds izvēlas sev izdevīgu definīciju pielietojumu-vairāk vai mazāk emocionāli un vairāk vai mazāk juridiski pamatoti. Nepatīk Izraēla? Okupācija, 100%. Patīk Izraēla? Svarīga teritorija valsts drošībai, pieeja ūdenim. Un citāts :
When Israeli Prime Minister Menachem Begin was asked in the Knesset why he was risking international criticism for this annexation, he replied "You use the word annexation, but I am not using it. The governmental Jewish Agency for Israel states that "Although reported as an annexation, it is not: the Golan Heights are not declared to be Israeli territory.
Savukārt ANO to definē kā okupāciju.

===
Sāksim ar to, ka okupācija pati par sevi nav slikta vai laba parādība (vai uzreiz obligāti noziegums), tas ir juridisks statuss, kas parāda, ka teritoriju X šajā gadījumā kontrolē valsts Y karaspēks un tikai.

Tā pati Vācija atradās okupācijā no 1945. līdz 1949. gadam, kad tikai izveidotas 2 dažādās Vācijas, pie kam šajā laikā Rietumvāciju bija okupējušas 3 dažādas valstis:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Deutschland_Bes atzungszonen_1945_1946.png

Attiecībā uz Golānas augstienēm - tās patiešām ir tikai okupētas, nevis anektētas. Šajā gadījumā gan M. Beginam, gan ANO ir pilnīga taisnība.
===
Kas ,piemēram, rakstīts LR prezidentes mājaslapā (pie vēstures komisijas darba) :

Nākamā gada jūnijā, kad Eiropas uzmanība bija pievērsta vācu iebrukumam Francijā, Padomju Savienība okupēja Igauniju, Latviju un Lietuvu, kas nespēja turēties pretī pārspēkam. To darot, tā ignorēja starptautiskās tiesības un divpusējos neuzbrukšanas līgumus.
http://www.president.lv/pk/content/?cat_id=1452&ln g=lv
===
Vēsturnieku komisija? Ar H. Struoda kungu priekšgalā? Kurš apgalvo, ka Latvijas okupācija sākās 1939. gada oktobrī??? Vēsturnieku komisija, kas atsaucas uz V. Rezunu kā uz vēsturnieku... vēsturnieku komisija, kas atsaucas tiaki uz Sokolova zaudējumu statistiku, izliekoties neko nezinot par Krivošejevu...

===
Jā, ja pieņem, ka galvenais kritērija ir militāra pārvalde, tad var pierādīt, ka aneksija, nevis militāra okupācija, tomēr šajā gadījumā parastam ne-vēsturniekam un ne-juristam okupācija un aneksija zināmā mērā ir sinonīmi.
===
Ierindas pilsonim šādu uzskatu vēl var piedot. Vēsturnieku komisijai - fē.


_____________________
simul iustus et peccator
little_lynx
e-baznīcēns
#2 Nosūtīts: 22.05.2007 19:23
  


Ko nu tur daudz "tupināt", oficiāli Latvijas puse dažādos avotos to sauc par okupāciju. Kaut vai šeit - no Ārlietu ministrijas mājaslapas:

http://www.mfa.gov.lv/lv/latvia/vesture/okupacijas -aspekti/

PSRS valdība , kurai savstarpējās palīdzības līgumi ar Baltijas valstīm bija vajadzīgi , lai iznīcinātu šīs valstis, nedomāja apmierināties ar pastāvošo status quo. Tā izmantoja sev izdevīgo starptautisko situāciju, kas izveidojās sakarā ar Vācijas uzbrukumu Francijai, Holandei un Beļģijai, lai 1940.gada jūnijā pilnīgi okupētu Baltijas valstis.

Un tālāk :

1940.gada 17. jūnijā Padomju Savienība, kura toreiz bija oficiāla nacistiskās Vācijas sabiedrotā, "veica neprovocētu militāru agresiju (42) pret Latviju un to okupēja". (43)

Avoti -

42. Saskaņā ar Londonas konvenciju, kuru 1933.gada 3.jūlijā parakstīja PSRS, Latvija , Lietuva , Igaunija un citas valstis, par agresoru tika uzskatīta valsts , kas pirmā ir pieteikusi karu citai valstij, ievedusi savus bruņotos spēkus citas valsts teritorijā ar vai bez kara pieteikšanas. Pamatojoties uz šo formulējumu PSRS darbība 1940.gada jūnijā kvalificējama par agresiju.

43. Stranga A. Latvijas okupācija un iekļaušana PSRS (1940 – 1941) // Latvijas Vēsture. Jaunie un jaunākie laiki. – 2004,Nr.2, 61.lpp.

Cits jautājums kā to precīzi terminoloģiski, juridiski un tiesiski definēt. Par to neesmu īpaši kompetents spriest. Bet tādā ikdienas līmenī- jā, okupācijas jēdziens pats par sevi - nekas slikts, tomēr vairākums ar okupāciju saprot militāru agresiju, un vispār- kaut ko nelāgu. Aneksija- nu tur īsti nevar saprast, kas tas ir, jāmeklē vārdnīca utt. Aneksijas kā jēdziena lietošana vairāk norāda uz Krievijas puses pozīciju- okupācija nav bijusi, labprātīga iekļaušanās , inkorporēšanās PSRS sastāvā - nu gribiet- varam arī par aneksiju nosaukt, bet okupācija nu -nē, nekādā ziņā, ko paši gribējāt, to arī saņēmāt un Krievija par to ne mazākajā mērā nav atbildīga.

gviclo
e-kardināls
#3 Nosūtīts: 22.05.2007 23:27
  


Ja atļausiet es varbūt izteikšu savas domas. Nav būtiski, kā nosauc to, kas toreiz notika. Tās bija Gvido domas.


_____________________
Esi nomodā par sevi un mācību!
gviclo
e-kardināls
#4 Nosūtīts: 22.05.2007 23:30   Laboja gviclo
  


Ar Jūsu [jūsu] atļauju - vēl dažas domas.

MJ pēc piebaldzēna lūguma nosauks to pelēko gareno māju par anektācijas muzeju, bet betona stabu pārdaugavā par sakāves monumentu.

Savukārt nepaklausīgos palūgs sakravāt mantas un ar maziem bērniem brīvprātīgi pievienoties Visariona sektai. Transporta izdevumus sedz valdība. [Robežu sķērsot varēs bez pasēm un vīzām]

Pārējie jau ir devušies trimdā uz Īriju un citām kapitālistiskām zemēm, strādāt melno darbu, lai neredzētu kā Latviju izsaimnieko ES ar vietējo muguras muskuļu vingrinātāju "palicējiem savās vietās."

Mani mazbērni to [šobrīd notiekošo] nosauks par okupāciju, bet daži viņu laika biedri par anektāciju. Pārējiem būs nospļauties kā to sauc, jo aktualitāte būs brīvprātīga [visbrīprātīgākā] pievienojšanās Al`Banzai impērijai.

Lai veicas.
Tās bija Gvido domas.



Mācītājs saka, kas ir jau bijis, tas atkal būs, un, kas ir jau noticis, tas atkal notiks, jo nekā jauna nav zem saules. Vai kaut kas kādreiz notiek, par ko varētu sacīt: redzi, tas ir kaut kas jauns! - Tas jau sen ir bijis laikos, kas ir bijuši ilgi pirms mums.



_____________________
Esi nomodā par sevi un mācību!
Roberto
e-pāvests
#5 Nosūtīts: 23.05.2007 00:31   Laboja Roberto
  


gviclo Tavas doimas bija

"Kur viss ir liekulīgs - viss nemīlīgs." {Turku sakāmvārds]




_____________________
simul iustus et peccator
andziks
e-baznīcēns
#6 Nosūtīts: 23.05.2007 13:09
  


vairāku desmitu tūkstošu cilvēku brīvprātīga piespiedu aizbraukšana uz nošaušanas, nomocīšanas nometnēm pavisam austrumos arī bija pašu cilvēku iniciatīva. nakc vidū pamest savu ģimeni un vienās drēbēs doties līdzi draudzīgajiem psrs cilvēkiem ādas cepurēs un mēteļos uz nopratināšanas un spīdzināšanas kameru.

gviclo
e-kardināls
#7 Nosūtīts: 23.05.2007 13:21
  


andziks, izklausās pēc mazohisma.


_____________________
Esi nomodā par sevi un mācību!
little_lynx
e-baznīcēns
#8 Nosūtīts: 23.05.2007 14:42
  


Gviclo, kāpēc tik pesimistiski? Daļa kaut kur aizbrauc, citi liec muguras , izsaimnieko, "brīvprātīgi" pievienojas, pret visu ir vienaldzīgi? Tas arī ir mazohisms. Ir negatīvi notikumi- tādi vienmēr būs. Nav labi PSRS, nav labi ES, nav labi nekur. Kur gan šajā pasaulē ir ideāla valsts ar ideāliem iedzīvotājiem? Melanēzijas un Mikronēzijas iezemieši ar plikiem vēderiem , bet laimīgi? ASV miljonāri ar privāto apsardzi, palielinātu svaru un apsūdzībām grāmatvedības datu viltošanā? Rietumeiropas vai Japānas pensionārs , kas apceļo pasauli? Bērni -karavīri Āfrikas kontinentā? Venecuēlieši, kas denacionalizē naftas atradnes? Utt., utjp., utml. Īri paši ar kādreiz brauca projām no savas valsts. Un nav šī straujā ekonomiskā attīstība nekāda medus maize-tāpat viņiem savu problēmu pietiek.
Kāpēc vērts par jēdziena lietošanu pastrīdēties? Tad ir jautājums vispār- kāpēc kādu parādību vai lietu apzīmē ar vienu vai otru jēdzienu. Kāpēc nevar katru reizi lietot tādu burtu vai simbolu kombināciju , kas pašam tīk- nav jau svarīgi, kā es to apzīmēju, svarīgi, ka tas vispār ir. Man mazliet nepamatota šķiet MJ balstīšanās uz to, ka vienīgā okupāciju nosakošā pazīme ir tieša militāra pārvalde- neesmu vēsturnieks vai jurists, precīzākai izpētei vajadzētu vairāk laika un zināšanu. Tomēr pieejamie avoti rāda, ka latviešu vēsturnieki pamatā šo procesu tomēr apzīmē kā okupāciju. Vēl viens avots- tā pati Vikipēdija saka, ka nav obligāti pasludināt militāro pārvaldi, lai okupācijas faktu varētu uzskatīt par notikušu (MJ skatījumā, cik saprotu,tas ir obligāti) -

There does not have to be a formal announcement of the beginning of "military government," nor is there any requirement of a specific number of people to be in place, or "on site" before military government can be said to have commenced.

See Birkhimer, p. 25 - 26

No proclamation of the part of the victorious commander is necessary to the lawful inauguration and enforcement of military government. That government results from the fact that the former sovereignty is ousted, and the opposing army how has control. Yet the issuing such proclamation is useful as publishing to all living in the discrict occupied those rules of conduct which will govern the conqueror in the exercise of his authority. Wellington, indeed, as previously mentioned, said that the commander is bound to lay down distinctly the rules according to which his will is to be carried out. But the laws of war do not imperatively require this, and in very many instances it is not done. When it is not, the mere fact that the country is militarily occupied by the enemy is deemed sufficient notification to all concerned that the regular has been supplanted by a military government.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_government

gviclo
e-kardināls
#9 Nosūtīts: 23.05.2007 17:02
  


little_lynx par ļaunuma labumu un labuma ļaunumu varētu daudz domāt vērojot procesus mūsu pasaulē. Īpaši šajā globalizācijas un tīmekļu laikmetā. Spēj tik klausies par visu slikto, kas notiek zem saules.

Tamdēļ, ka nekur nav labi šajā pasaulē, Kristus sacīja, ka Viņa valstība nav no šīs pasaules. [Viņš bija slikts politiķis] Viņš nenāca "atklal uzcelt Israēlim vastību" bet uzcelt kaut ko daudz daudz cēlāku.

Manu vecomammu ar diviem maziem bērniem ielika preču sastāvā un aizveda uz saulaino tāli, bet ģimenes galvu, par centīgu zemkopību, ielika cietumā, kurš pēc tam, kad no turienes izkļuva, par savu naudu aizbrauca un Sibīriju pie ģimenes. Katrs jau sitas kā prot.

Kas gan ir viena maza latviešu ģimene uz brīnišķās okupācijas fona, kad pasaule tiek dalīta.

Man tiešām ir viena alga kā to nosauc juristi un vēturnieki. Nosaukums neko neattaisno. Tas bija ir un paliks grēks.


_____________________
Esi nomodā par sevi un mācību!
little_lynx
e-baznīcēns
#10 Nosūtīts: 23.05.2007 17:50
  


Gviclo,
Par valstību piekrītu. Un notiekošo zem saules.

Tomēr arvien- kāpēc saruna par jēdzieniem? Okupācija savā ziņā saistās arī ar okupācijas seku likvidēšanu. Un tad sāk strādāt šie paņēmieni- okupācija nebija (kā pamato MJ-jo nebija oficiāla militāra pārvalde- padarot šo faktu par vienīgo okupācijas pazīmi), varbūt bija aneksija, bet nu tas jau tā, paši vien iekļāvāties PSRS. Tātad nekā slikta nebija, nekādu seku. Un pie tam, PSRS arī vairs nav. Tā ir nevēlēšanās atbildēt par izdarīto. Prasmīgi žonglējot ar jēdzieniem.

Kas būtu , ja Vācijas valdība teiktu- nebija nekāda ebreju iznīcināšanas, tikai savstarpēja sadarbība, lai uzlabotu zemeslodes iedzīvotāju ģenētiskās īpašības un potenciālu, atbrīvojoties no sliktajiem paraugiem, atsevišķos gadījumos varbūt mazliet kļūdaini?

Lapa  Lapa 1 no 3:  1  2  3  Tālāk »
...bet es teikšu tā:
Krāsas izvēle 


» e-baznīcēns  » Parole 
Vienīgi e-baznīcēni te var rakstīt. Vispirms precīzi ieraksti savu e-vārdu & paroli vai REĢISTRĒJIES.
 
⇑Augšup